赵汀阳：中国社会科学院学部委员与哲学研究领域的杰出贡献者

赵廷阳，1961年出生，中国社会科学院院士，中国社会科学院哲学研究所研究员。研究领域包括形而上学、政治哲学、伦理学和历史哲学。代表理论有天下体系、漩涡模型、共存论等。着有《论可能生命》、《世界的体系》、《第一哲学的支点》、《坏世界研究》 》、《世界的当代》、《造福中国》、《四岔》、《历史、山水、渔樵》等。国外作品有： unter dem Himmel（“世界体系”，德国）；天下，tout sous un même ciel（《天人之道》，法国）；重新定义世界治理哲学（“重新定义世界治理哲学”，英国）； Un Dieu ou tous les dieux（一位或多位神，法国，与 Le Pichon 合着）； Du Ciel à la Terre（《天地之间》，法国，与德布雷合着）；天下（《世界》，美国，即将上映）。

受访者/提供照片

作为一个产出高质量学术成果、为社会发声的学者，赵廷阳似乎在学术研究和社会生活之间达到了一定的平衡。他用局外人的视角观察世界，用简单的方式说话。中国用自己的逻辑讲述自己的故事，为世界提供了一些普遍的理解。近日，记者就思想探究和学术生活、哲学如何应对科技发展带来的挑战等问题对中国社会科学院院士、哲学家赵廷阳进行了专访，并进行了交流。中西文化的融合和世界体系的规范性、科学性。

将思想作为学术生活中的职业

《中国社会科学报》：近年来，随着新媒体的发展和跨界对话的增多，哲学学术的传播方式和效果也发生了一些变化。作为参与者和见证者，您如何看待这样的变化？

赵廷阳：跨境对话并不是什么新鲜事，自古就有。古代思想不分科，即使分科，也没有界限。比如古希腊的物理学、形而上学、逻辑学或者中国古代的“六艺”，在知识上都是兼容、互补的。知识分工是现代产物，关系到大学制度和知识的提炼。在20世纪50年代甚至更早的时候，很多人就已经反思了各自学科的弊端，重新建立了跨界合作。物理与数学的合作成就最为惊人，几乎囊括了20世纪以来的所有重大理论成果，以及多科学合作的“复杂科学”。历史学与经济学、社会学、人类学之间也有合作。例如，布罗代尔就是历史学与经济学合作的典范，历史人类学的“历史场域”方法也为历史学注入了活力；还有博弈，例如关于与经济学、政治学和哲学的合作，20世纪70年代以来经济学、政治学和哲学的重大成就大多与博弈论有关。等等。

跨境对话在法国最为引人注目。我个人的印象是，几乎所有学科的学者都具有很好的哲学知识，大多数哲学家都可以很好地谈论艺术或艺术史。我与两位法国学者合着了两本书，一本是关于“革命”的，另一本是与哲学家、作家和媒体科学家 R. Debray 合作的。中文版叫《双方的谈话》。 “革命”这个话题本身就是跨学科的，涉及政治、历史、文化、科技。德布雷本人是跨学科的，主修哲学，也是一位革命理论家。 20世纪60年代初，他提出“火焰革命”理论，与毛主席的“火花”理论有一些相似之处。他参加了切·格瓦拉在玻利维亚的游击队战斗，后来研究媒体、信息和宣传，提出媒体理论。另一本书讨论“一神论”，与人类学家A. Le Pichon合着，中文版叫《一神论的影子》。勒皮尚提出的“采访人类学”和“采访知识”是具有高度反思性的跨学科视角。我们的写作是一次跨界的对话。

相对缺乏跨学科合作或对话可能是在中国学术界。学术对话更多地局限于“本专业”，更不用说跨学科对话，甚至是一个学科内（比如哲学）各个话题的研究者之间的对话。积极的。为什么需要跨学科合作？我认为根本原因是事物本身很复杂，把它们分成不同的学科把问题简单化了。虽然简单化、片面的研究很容易“出结果”，但这样的结果可能是错误的，因为某一学科提出的问题的答案很可能存在于其他学科中。例如，经济问题的答案可能在于政治，政治问题的答案可能在于文化，文化问题的答案也可能在于经济，等等。我想可以这样理解，跨学科研究是重新共同面对复杂的事实，跨学科对话需要不同专业之间的专业对话，而不是放弃各自的专业精神。如果放弃专业精神，彼此就没有什么收获。对于新媒体针对社会热点话题进行的“程序化”跨界对话，我有些怀疑。其含义似乎是娱乐而不是对话。

《中国社会科学报》：学界对您的思维方式和写作方式有很多评论。有些书或文章没有任何注释，它们只是从你头脑中涌出的新想法。我们可以从“不喜欢添加评论”开始吗？

赵廷阳：这个问题有点奇怪。恐怕其中存在一些错误信息。我确实有一些“无注释”的文章，比如会议演讲笔录，还有少量没有注释的论文，这应该只是作品总数的一小部分。

是否需要注释取决于主题。例如，在逻辑分析或博弈分析的议论文中，重要的是分析和推理的正确性。就像逻辑或数学论文一样，注释不多；如果涉及历史资料，注释就会很多，比如《济世》和《历史、山水、渔樵》都有数百条注释。如果您愿意，可以添加更多注释，但相同的注释实际上是多余的。另外，除了“原创”思维外，我认为有些“常识”是不需要注释的。

注释的意义是什么？我认为，首先是专利权，名称就是专利。注释可以证明这些文字是别人写的，不是盗来的。然而，一些名言已经成为常识，不需要注释。除非有特殊需要，只需在正文中写上作者姓名即可，例如李白、杜甫的名诗。当我讨论笛卡尔的“我思”、康德的“先验范畴”、海德格尔的“此在”、维特根斯坦的“游戏”等理论时，我只提到名称，不加任何注释。多余的评论等于废话。其次，注释有助于验证来源的真实性，避免伪造，方便读者检索。但同样，如果这个想法要成为常识，那么说出作者的名字就足够了。其实有一个问题需要反思。更不用说古人了，笛卡尔、霍布斯、休谟、康德、黑格尔、胡塞尔、海德格尔、维特根斯坦、蒯因、福柯等属于现代哲学的人。罗尔斯等人（更不用说文学尼采）写的文章或书籍中，大多只有少量注释，有的甚至没有注释。这令人惊讶吗？再举一个极端的例子，罗素的《西方哲学史》非常有名，但作为一部历史著作，注释却很少。这是一个奇怪的现象吗？原因其实很简单：罗素的哲学史不是教科书，而是一部评论，表达了他对哲学史的独特理解。拉塞尔是否需要评论他独特的观点？

其实我会把一些新的思想归于古人，这也是一种致敬的行为。一些欧洲学者注意到了这一点，认为古代中国人不可能有“世界内化”、“关系理性”、“孔子改良”等现代思想。为什么把原创思想归功于古人？这是中国的祭祖习俗吗？

在写作风格上，我有一个刻意的要求，那就是尽可能使用简单的文字。如果使用复杂的单词，尽量使用定义明确的概念，同时尽量减少形容词的使用。之所以这样选择，是因为简单的词语是在语言实践中被使用过无数次之后，意义相对最确定、最明确的词语，因此最没有歧义，最适合表达哲学——我显然不是在写文学作品。 。维特根斯坦的语言哲学已经解释了这个道理。

哲学与现实：应对技术发展带来的挑战

《中国社会科学报》：您曾提出，COVID-19疫情唤醒了哲学中的“苦难”问题，“将心灵拉回到生命之初的逆境”和“存在的原始状态”。您能谈谈哲学乃至元哲学与现实生活的关系吗？

赵廷阳：简单来说，人类生活在不同时代、不同语境下不断产生大量转瞬即逝的新问题，但其中有一些是贯穿始终、历久弥新、各个时代、各个社会都存在的根本性问题。如果我们将整个递归问题一路回溯，就会发现人类生命的本体起源就在零点。根本问题是什么？多少？我正在思考，但还没有结论，这么重要的问题我一个人是无法思考清楚的。我发现满足递归归零条件的一个原始问题是“否定词”（not）。论证请参见相关论文。

几乎可以肯定的是，最初的存在状态必定是受痛苦问题所主导，而痛苦一直是人类的一个基本问题。幸福是一种期待，相当于奢望。在现代，平等的价值观促使幸福成为一种普遍的追求。每个人都要求并要求每个人都获得幸福。这在现代社会是一个根本性的谎言。现代人也编造了很多关于如何获得幸福（或成功）的行为或行为。心理秘密（俗称“心灵鸡汤”），我敢说那些秘密都不管用，否则我们将会看到一个人人幸福的社会。每个人都喜欢的观点几乎没有真理。我在1994年出版的《论可能的生活》中纳入了幸福理论。后来，随着思想的进步，我不再研究幸福问题，开始反思更严肃的问题。话虽如此，《论可能的人生》中关于幸福的理论并没有错。这是一种“残酷”的幸福理论。其中一个命题是：幸福是别人的礼物。如果别人不愿意给你幸福，你就不可能幸福。这是人类无法消除不快乐的原因。

《中国社会科学报》：我们看到您正在关注人工智能等科技领域的发展。请您谈谈科学技术的发展带来了哪些新的哲学问题？我们应该如何哲学地回应并利用它发挥应有的作用？

赵廷阳：我对人工智能问题并不偏袒。我之所以参与讨论，只是因为我对人工智能问题略知一二，但对同样重要的生物技术和量子技术却一无所知。当代技术的这些发展提出了与未来世界有关的“本体论层面”的问题，甚至达到了“选择生死”（存在或不存在）的层次，所以它们是本体论层面的问题。这与以往技术发展的问题有很大不同。在文明早期，农耕和治水技术显然只有好处，没有副作用。尽管电力、火车、汽车、飞机等现代工业技术带来的副作用超出了人们的预期，但仍然属于风险可控的技术。今天的技术发展蕴含着不可控风险的未来。也就是说，当代技术发展可能带来的好处一般是可以预见的，但可能带来的风险是未知的。问题在于，当代技术的能量是无限的，因此难以预测。只要技术蕴含的能量超过了人类控制风险的能力，就无法建立风险规避策略，这是致命的。更可怕的是，技术发展与最大利益直接挂钩。马克思早就指出，只要利益足够大，有些人就会不择手段。我对这个问题持悲观态度。

传统与现代：中西文化的融合

《中国社会科学报》：您提出明确的概念是思想的“终点站”，而图像是思想的“中转站”。不知道您能否以此为基础谈谈中西哲学文化的差异？ ？

赵廷阳：不同的思维方式有不同的基本要素。一般来说，以希腊传统为基础的欧洲思想以概念为基本要素，而中国传统思想则以图像为基本要素。这只是就主要趋势而言，绝非非此即彼。欧洲思想虽然以概念为基础，但并非没有形象思维；同样，中国人的思想以形象为基础，但也不乏概念思维。从发展趋势来看，似乎有丰富化的趋势。近代中国引进了逻辑学、现代数学和科学，显然填补了这一空白。

概念和图像都是通用的，都具有广泛的表达能力，但处理问题的方式不同。一个明确定义的概念具有意义的边界、明确定义的内涵，因此具有明确可识别的外延。例如，几何点、线、面或物理力和反作用力。图像无法被明确定义，甚至拒绝被定义，因此意义没有边界而只有核心意义。核心意义是稳定的，而派生意义却是发散的。例如，在水的形象中，流动性是核心含义，但可以衍生出“灵活”、“普遍”、“因地制宜”甚至“以柔克刚”等词语。一般来说，概念思维更具有逻辑性，而形象思维则更具有联系性。

当说概念是问题的终结时——这是一个比喻——意思是，对于一个封闭的或封闭的概念体系来说，如果基本概念界定清楚，那么思想上的难题就基本上得到解决。结束了，结束了，只剩下“机械”或者说可计算的推演过程了。以数学系统为例，如果明确定义基本概念并选择一些“先验必要”的生成规则，就可以机械地产生所需的正确命题。但封闭系统也存在深刻的困难。哥德尔证明，如果一个系统想要有足够丰富的内容，比如包含无限多个命题，那么这个系统就不可能是完备的，必然存在一些无法证明的命题。这里没有必要讨论复杂的数学问题。我只想说，除了无法解释涉及总体性或整体性（相当于哲学命题）的问题外，概念思维通常具有更强大、更可信的建构能力。逻辑、数学和科学的成就证明了这一点。可以说，概念思维就是立法存在的思维。其特点是，在产生大量命题之前，先把可能导致混乱的基本思想问题解决了，剩下的工作就会水到渠成，就不成问题了。

形象思维是不同的。图像无法被明确定义。它并不打算解决问题，而是为问题通向遥远的思想留下一条开放的或不受限制的路径。没有终点，只有可能生成的“类似网络的链接”。 ”（链接），所以形象是思想的中转站，总是把问题运送到另一个地方，把问题带到另一种事物上，让问题以不同的方式发展，而不追求一个结论或结论。结束问题。如果用一个通俗的术语来形容，似乎形象思维具有“游牧性”。形象思维的优点在于它更贴近现实生活，因为现实生活中的事物有着难以标准化的“联系”，我们很难确定概念或不变的定理来制服不合理的生活如洪水猛兽。但另一方面，形象思维也缺乏立法存在的能力，因为它和现实生活一样无序。

我倾向于认为同时使用两种思维对大脑来说更好。概念思维和形象思维同样重要，结论思维和联系思维同样重要。如果缺少其中一项，思维就会混乱或缺乏灵活性。

《中国社会科学报》：您曾根据中西比较提出“历史是中国精神世界的基础”。不知您能否多谈谈哲学与历史的关系？

赵廷阳：这不是一个新的观点，而是一个传统的观点。我只是为“六经皆史”的传统认识提供一个哲学论证。中国思想是有历史依据的。这一文化事实有其特殊的文化意义。然而，我关心的并不是中国文化的“本土知识”。相反，我正在尝试开发一种“基于历史”的思维模型。一种具有普遍意义的新形而上学，一种历史形而上学，或者一种历史地理解存在和时间的本体论。

至少有两种可能的方式来理解存在。一是研究存在本身，即非历史的、永恒的、不变的绝对存在。这是欧洲传统的形而上学观念；另一个是研究历史性。存在，即存在于时间中并被赋予历史时态的存在。存在本身是没有意义的，历史赋予时间意义，时间也赋予存在意义。因此，历史性重新定义了时间性，也重新定义了存在，把“存在”变成了“成为”，从而把“存在”的问题变成了“做”的问题。这意味着一切可以理解的本体论问题都是从“做”开始的。不做就没有改变，没有改变就没有问题，没有问题就没有思考。

同时，我试图证明存在本身的概念在本体论中并不是一个有效的问题。原因是存在本身无话可说。如果是的话，它就无法超越存在的同义反复，即“存在就是存在”是同义反复，而由于存在本身并没有改变，所以这个问题从未被提出过，也没有办法去思考它。更激进地说，形而上学（物理学之后）的反思方向是无效的。物理学“背后”没有问题，反思存在本身，起点就是终点。霍金认为哲学在这个意义上是无用的，即形而上学无法思考物理学之外的问题。因此，哲学需要发展一种新的形而上学。只有当存在有了历史，它才开始说话，并且说出物理学无法解释的问题。这意味着“形而上之道”的定位是形而上学的有效方向，即“事实或行为背后”的道是思想的元问题。形而上学和历史哲学在这里交汇。 。

天下体系的规范性和科学性

《中国社会科学报》：近年来，“天下”概念无疑成为国内外知识界关注的话题。你着眼于世界体系的未来，试图“发现”政治问题的最优理性解决方案，设想一个和平、普遍安全、文明活力的世界。为什么称之为“发现”而不是“构建”？是不是因为你眼中的世界体系试图用文明体系复制自然生命的协调性、完整性和循环更新能力，将自然的“生命”原则转化为人文原则？这是否意味着自然的力量超越了人类的思想？

赵廷阳：一切制度，无论是政治制度、法律还是道德，都是“建构”的秩序，而建构几乎就是“创造”。只有科学才有资格“发现”自然秩序或规律。古希腊就是这样区分的，自然秩序（phys）是有待发现的铁定原则，而人造秩序（nomos）是商定的或习惯的规则。中国古代的分类方法与希腊相似，但也有一些差异。 “道”约等于自然秩序，“礼”约等于人为秩序，但也只是近似而已。道包括自然秩序（天道）和人为秩序背后的普遍原理（人道），所以问题很复杂。你问了一个非常深刻的问题，目前还没有解决，这也是我正在尝试解决但还不确定的问题。

我们一起来分析一下情况吧。首先，根据假设，自然之道（天道）虽然不等于人道（人道），但两者之间存在着“先天”的一致性或某种必然的呼应。其次，天道虽然是总则，形而上高于人道，但它永远不能取代人道，否则就不需要人道。这意味着人道在人的本体论条件下具有独特的、不可还原的重要性。 。第三，人性并不等同于任何一种协议或习惯性的人为制度。两者之间存在内在和外在的差异。礼仪（法律、道德等）属于特定的情境和社会条件。如果情况发生变化，改变风俗是合理的（孔子也同意风俗是可以改变的），但人性是“万世不变”的普遍道理，所谓“天理”，可见一斑。人性是所有人造规则所依据的元定理。至此，我们已经基本完成了人类的逻辑定位，但问题是我们仍然不知道人类是什么样子。这种困惑类似于确定有某个人x并定位x，但不知道x长什么样。这需要进一步研究。

天道与人道的呼应或相通是什么关系？这也是一个悬而未决的问题。严格的对应关系是一对一的信息映射关系。如果是这种关系，可以用数学或者逻辑来表达，但好像做不到。古人想象的“天人合一”只是一种文学描述，意义不明，并没有提供准确的信息。 “天人合一”经常被宣称为基本原则，但实际上其含义是不清楚和不确定的——请不要告诉我有数百本解释“天人合一”的书籍，而那些解释仅限于形容词，不转换为任何“可行”的方法。通俗地说，做不到的事情就不存在。我们不能把意义失控的诗意陈述作为原则。因此，人与自然的统一仍然是一个尚未解决的问题。

另外，正如你所问，世人是否理解“生生”是天人之间的共同密码？天下论固然包含了“生生”的要求，但“天下”的含义比“生生”的概念要丰富得多。 “生生”是文明存在的必要条件，但远不是充分条件。如果一个文明只求“生存和生存”，它的精神就太贫乏了。更重要的是，作为一种信仰，“生生不息”是明确的，但作为一种方法，即如何实现“生生不息”，也一直不清楚。任何信息不清楚的概念或命题都尚未有效，需要研究。

最后，我想告诉你我在寻找什么。天下理论试图发现的是政治秩序或社会存在的必然原理，即具有同等逻辑强度的理性最优解，即存在这样一个原理p，并且p必须能够通过这样的先验证明：如果p不被执行甚至反对p，那么任何社会或政治秩序都必定会弄巧成拙。我相信这就是古人寻求却得不到的“自然真理”。我不知道有多少原理能够满足这样的条件，但我相信，天下论所论证的“关系理性”和“孔子改良”一定在其中。

《中国社会科学报》：您特别指出，天下的现实还有待物质条件的充分发展和新的政治意识的形成。当前的世界还没有达到实现天下的充分条件。对于这个充分条件，你还有什么进一步的想法吗？

赵廷阳：世界的实现当然取决于物质条件特别是技术条件的充分发展。但要清楚地了解实现世界的“充分条件”，恐怕要求太高了。我没有这样的智慧。如果说到附加条件，大家现在想到的就是“智慧民主”。

《中国社会科学报》：那么，可能的智慧民主还需要完全现实吗？难道民主的思想之旅也是柏拉图的锡拉丘兹之旅吗？

赵廷阳：我不确定智慧民主是最好的民主，但智慧民主可以“在一定程度上”避免当前任何民主的技术缺陷，因此可能是更好的民主。我只是试图在技术层面上改进民主，试图实现“技术最优”。至于民主能够实现的价值是否是最优的，那就是另一个问题了。产生公共选择的方式有很多，民主只是其中之一。我不确定民主是否是“最好的”。好坏是一个价值判断，价值是一个相对量，相当于一个函数值，取决于计算中包含的变量。可以说value是变量的值。蒯因有一个公式：存在是变量的值。既然存在是一个函数值，那么价值更是一个函数值。因此，价值判断始终取决于您给出必须考虑的变量的总和。

我试图“没有立场”地分析本体论问题，所以我对“锡拉丘兹之行”没有兴趣。然而，在中文语境中引用“锡拉丘兹之行”的典故，难免会产生“指希腊”的嫌疑。不妨称为“孔子之行”或“苏秦、张仪之行”。无论我用哪种典故，我对“任何旅程”都不感兴趣。借用维特根斯坦的话：别人到处走，我留在原地。哲学追求的是普遍有效的理性分析。我只要求自己做好理论上的工作，努力做到理性的普遍有效性。这是我工作的极限。